توبین: کینزی*های جدید کینزی نیستند ؛ این مطلب ترجمه دکتر پویا جبل عاملی مشاور روزنامه دنیای اقتصاد و عضو هیئت علمی پژوهشکده پولی و بانکی می باشد. امیدوارم مفید باشد.

جیمز توبین به سال 1918 در چمپین الینویز به دنیا آمد. وی مدارک کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکترای خود را به ترتیب در سال*های 1939، 1940 و 1947 از دانشگاه هاروارد کسب کرد و تدریس را در همین دانشگاه از سال 1946 آغاز کرد. در سال 1950 به دانشگاه ییل رفت و تا زمان مرگش در سال 2002، کرسی استادی این دانشگاه را حفظ کرد. برای یک سال و نیم از سال 1961 تا 1962 به واشنگتن رفت و عضو شورای مشاوران اقتصادی رئیس*جمهوری کندی شد و در سال*های 1972 تا 1973 نیز به موسسه مطالعات توسعه دانشگاه نایروبی در کنیا رفت. جیمز توبین یکی از بر*جسته*ترین اقتصاددانان کینزی است. او یکی از طرفداران پر و پا قرص سیاست*های تثبیتی کینزی بود و در صف اول منتقدان پول*گرایان و کلاسیک*های جدید بود. او نوآوری*های مهمی در تئوری اقتصاد کلان و اقتصاد پولی داشته است ضمن آنکه کار*های مهمی نیز در ارتباط با نوسانات ادواری و رشد اقتصادی انجام داده است. توبین در سال 1981 «برای تحلیل بازارهای مالی و ارتباط آنها با تصمیمات خرج*کرد، اشتغال، تولید و قیمت*ها» موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شد. مصاحبه ذیل را برایان اسنودون و هوارد وین در دهه 1990 با جیمز توبین به عنوان یک کینزی ارتدوکس انجام داده*اند.

شما زمانی تحصیل اقتصاد را آغاز کردید که نظریه عمومی منتشر شد. به راستی چه چیزی در اقتصاد برای شما جذاب بود؟
در واقع دو مساله اساسی موجب شد تا من جذب اقتصاد شوم. اول آنکه موضوع علم اقتصاد، نجات جهان است و دیگر آنکه این علم مساله*های فکری را مطرح می*کند که حل آنها بسی شیرین است. البته من در آن زمان بسیار نگران رکود بزرگ بودم و می*پنداشتم مشکلات اقتصادی ما ریشه تمامی مشکلات دیگر در جامعه و سیاست ماست و از همین روی، این هم دلیل دیگری بود که من به اقتصاد جذب شوم.

نظریه عمومی کتاب بسیار سختی است و منعکس*کننده کشمکش کینز با عقاید و افکار گذشته است. نخستین برداشت شما از این کتاب چه بود؟
از نظر من کتاب سختی نبود. من 19 سالم بود که یکی از استادانم که یک سالی در انگلستان زندگی کرده بود پیشنهاد داد برای کار تحقیقم، تنها این کتاب جدید را بخوانم. من آن را خواندم و ابداً احساس نکردم سخت است. اما نکته جالب توجهی که این کتاب آن هم برای یک جوان 19ساله داشت آن بود که نویسنده، انقلابی روشنفکرانه به راه انداخته بود، به شکلی که عقاید کهنه گذشته را واژگون می*کرد و مدعی بود برای مشکلات اصلی که من و هم*نسلان من داشتیم، راه چاره*ای دارد.

اسکیدلسکی (1992) در زندگینامه کینز می*نویسد: «اگرچه طبع کینز رادیکال و تندروانه بود اما هدفش محافظه*کارانه بود.» کینز چگونه این دو نیروی متضاد را همسو می*کرد؟
من فکر می*کنم آنچه اسکیدلسکی می*گوید، کاملاً صحیح است. شما می*توانید نظرات و اصلاحاتی را که کینز پیشنهاد می*داد با آنچه طرفداران مارکس و یا اسپنگلر در مورد فروپاشی غرب می*گفتند، مقایسه کنید. آنان سخن از مرگ سرمایه*داری می*راندند و معتقد بودند سرمایه*داری موفق نمی*شود خود را نجات دهد. اما کینز می*گفت مشکل اصلی در سازمان اقتصاد نیست بلکه مشکل روشی است که تقاضای کل کنترل می*شود. کینز آنچنان شکایتی در مورد تخصیص منابعی که از طریق بازار به کار گرفته شده بودند، نداشت، بلکه از آن قسمتی شکایت داشت که به کار گرفته نشده بودند.

تنها 12 سال نیاز بود تا نظریه عمومی قلب و ذهن اکثریت اقتصاددانان را از آن خود کند. چرا نظرات کینز این قدر سریع گسترش یافت؟
خب به خاطر اینکه به نظر می*آمد این کتاب راه حل رکود بزرگ را می*داند. دلواپسی زیادی در بسیاری از کشورها وجود داشت که پس از جنگ جهانی دوم، شرایط رکودی مانند قبل جنگ شود. عقاید کینز به نظر راه مناسبی برای جلوگیری از این مساله بود. به ایالات متحده نگاه کنید؛ حتی پیش از دخالت ما در جنگ، هزینه بسیج عمومی تاثیر بسزایی روی تولید ناخالص ملی و اشتغال داشت. این یک شاهد زنده از درستی نظرات کینز بود.
 شما یکی از شناخته*شده*ترین اقتصاددانان کینزی هستید. آیا با این لقب کینزی بودن کنار آمده*اید و اصولاً کینزی بودن برای شما چه معنایی دارد؟
اگر مثلاً 25 سال پیش این را از من می*پرسیدید می*گفتم من هیچ لقبی را دوست ندارم و فقط اقتصاددانی هستم که روی مشکلات مختلفی که به آنها علاقه دارم کار می*کنم، از مشکلات اقتصاد کلان تا سیاست*های پولی - مالی و ... . به نظرم همه همکاران نیز در این مورد با من موافق بودند. به علاوه آنکه بیشتر کاری که من انجام داده بودم ترمیم عقاید کینزی بوده به خصوص در مورد پایه*های خردی. در واقع اولین مقاله*ای که من نوشتم (در سال 1941)، مقاله ضد*کینزی بود در مورد رابطه دستمزد*های پولی و اشتغال. بنابراین در آن زمان من تمایلی نداشتم که لقبی داشته باشم یا روی کسی لقبی بگذارم و نظرم این بود که بگذارید کارمان را بکنیم. اما بعد از دوره ضد*انقلاب پولی، وقتی مکاتب و القاب رایج شد، من مطمئناً احساس غرور می*کردم که به عنوان یک کینزی معروف شده*ام [می*خندد].

پیشنهاد*های اصلی کینزی*ها برای اقتصاد چیست؟
برای پاسخ به این سوال باید گفت دو رژیم مختلف اقتصادی وجود دارد. گاهی اوقات، اقتصاد در شرایط کلاسیکی است که در آن بازارها تسویه می*شوند (یعنی تقاضا برابر عرضه است) و اقتصاد این توانایی را دارد که تولید را تا سطح محدودیت*های عرضه پیش ببرد. شما بیشتر از این نمی*توانید تولید کنید زیرا منابع بیکار ندارید (این وضعیت خیلی حدی و افراطی است و من برای سادگی آن را مثال آورده*ام). بنابراین محدودیت تولید ظرفیت است. محدودیت ظرفیت موجب می*شود ساختار قیمت و درآمد تقاضا و عرضه را در آن سطوح قیمتی برابر کند. اما در اقتصادی دیگر که تحت شرایط کینزی است، محدودیت تولید واقعی، مخارج تقاضای کل است. تولید بیشتر زمانی رخ می*دهد که تقاضای کل واقعی افزون شود و نهاده*ها برای این تولید بیشتر در سطوحی از بازدهی واقعی به کار گرفته می*شوند که از بهره*وری آنان بالاتر نیست. این شرایط نه همیشه اما خیلی از زمان*ها رخ می*دهد و سیاست*های افزایش تقاضا می*تواند بهبود اجتماعی را به وجود آورد. من فکر می*کنم این دیدی متمایز است. در حالی که نظریه*پردازان ادوار تجاری واقعی (مانند اد پرسکات) و اقتصاددانان کلاسیک جدید (مانند رابرت بارو) تنها محدودیت عرضه را می*بینند و طبیعی است که در این نگاه تک*رژیمی نوسانات ادواری، نوسانات در تمایلات داوطلبانه برای کار کردن تعبیر شود.

آیا فکر می*کنید اگر کینز هنوز در سال 1969 زنده بود که در آن موقع 86 سال می*توانست داشته باشد، جایزه نوبل اقتصاد را می*برد؟
خیلی محتمل بود. من که به او رای می*دادم. کینز در مقابل تین برگن و فریش بی*تردید بالاتر بود. نوبل برای «علم» اقتصاد است. بدین معنا که نوبلیست می*بایست نوآوری*های مشخصی مانند آنچه در سایر علوم طبیعی رخ می*دهد انجام داده باشد. از این روی جان مینارد کینز می*توانست اولین نوبل را بگیرد.

احساس شما راجع به دریافت نوبل سال 1981 چیست؟ شما خودتان فکر می*کنید مهم*ترین کاری که در اقتصاد کلان انجام دادید چه بود؟
من هرگز فکر نمی*کردم نوبل را بگیرم. علایق من تقویت اقتصاد کلان و تلفیق نئوکلاسیکی با عمومی کردن مدل*های پولی و توجه به تنوع دارایی*ها در نظریه پورتفوی و آثار آن بر اقتصاد کلان بود.

شما دلیل تفسیر*های متضاد از تئوری عمومی را در چه می*دانید؟
خب من فکر می*کنم یک دلیل ابهامی *است که در بخش*هایی وجود دارد و از آن سو سر*نخ*هایی در کتاب هست که می*تواند پیام*های مختلفی داشته باشد. از یک سو در کتاب، افراد می*توانند از ابعاد مختلف به دنیای خویش نگاه کنند و نظریه عمومی برای آنان نوعی مدل تعادل عمومی است که در آن تولید، اشتغال و نرخ*های بهره آن هم در همان دو *رژیمی که من گفتم، تعیین می*شود؛ و این کاری است که هیکس در مقاله مشهورش انجام داده است. از سوی دیگر، ما فصل 12 را داریم که در مورد انتظارات بلند*مدت است و بیان می*کند که شاید اصولاً تابع سرمایه*گذاری وجود نداشته باشد. در حالی که در مدل تعادل عمومی هیکس، تابع سرمایه*گذاری وجود دارد. این شق دوم روی انتظارات و خوی حیوانی تاکید می*کند و از این رو مدل متفاوتی از کینز ارائه می*دهد. خود کینز با دفاع البته کم*رمقش از اجتماعی کردن سرمایه*گذاری و تردیدش در مورد آنکه سرمایه*گذاری به اندازه کافی نمی*تواند با سیاست*های مالی و پولی تثبیت شود و البته احساسش در مورد نیاز به برنامه*ریزی متمرکز موجب تقویت این شق دوم شده است. گمان من این است که این ابهام*ها موجب تفاسیر متفاوت شده است. به هر حال، برخی در پی آن هستند که از کینز موضع کاملاً رادیکال و تندروانه*تری را نسبت به آنچه خودش می*گفت، در مورد نهادهای سیاسی و اجتماعی استخراج کنند. این افراد فکر می*کنند میراث*داران حقیقی کینز هستند. اما به نظر من، باید پذیرفت که قسمت اصلی و هسته مرکزی کتاب، همان شق اول است، یعنی همانی که هیکس استخراج می*کند. همان چیزی که اکنون 50 سال است به عنوان اقتصاد کلان تئوریزه شده و درس داده می*شود و روی سیاست*های اقتصادی تاثیر گذاشته است.

آیا شما فکر می*کنید با وجود انتقاد*هایی که از مدل IS-LM توسط افرادی مانند رابینسون، کلاور و لیان*هافوود می*شود، تدریس این مدل، همچنان برای فهم دانشجویان کارشناسی از اقتصاد کلان مهم است؟
بله، من فکر می*کنم مدل IS-LM اولین ابزار سودمند برای درک و تفسیر مشکلات و سیاست*های اقتصادی است و شاید مفید*ترین ابزاری باشد که شما در ابتدا به آن نیاز دارید. البته این به معنای آن نیست که ابزار*های دیگر سودمند نیستند و یا این ابزار کافی است. من فکر نمی*کنم که خود کینز یا هیکس هم معتقد بودند که IS-LM کافی است. اما با این مدل می*توان آغاز کرد و در بیشتر اوقات این ابزار درست کار می*کنند.

قبول دارید که بسیاری از تغییرات نظری که در دهه 1970 توسط افرادی مانند لوکاس روی داد، نتیجه گریز*ناپذیر نواقصی بود که در مدل کینز وجود داشت؟
نه، من قبول ندارم. البته باور دارم، مدلی که از نظر انتظارات سازگاری داشته باشد بسیار سودمند است و این برای هر مدل تعادلی بد است که افراد همواره انتظارات اشتباهی نسبت به متغیر*ها داشته باشند و انتظارات آنان متفاوت از پارامتر*هایی باشد که مدل ایجاد می*کند. اما من فکر می*کنم مدل راه*حل*های پویا بیش از اندازه بر این امر تاکید دارد.
 شما فکر می*کنید، چقدر مهم است که اقتصاد کلان دارای پایه*های نظری انتخاب نئوکلاسیکی باشد؟
خب من فکر می*کنم خیلی مهم است که روابط رفتاری مدل اقتصاد کلان با وجوه نظری انتخاب تضاد نداشته باشد، و در واقع اصل بر آن است که اینها با هم سازگار باشند. با این وجود من فکر می*کنم تفسیر افراطی از «پایه*های خردی» از نظر متدولوژی اشتباه است و موجب بیراهه*های زیادی شده است. منظور من الزامات سختی است که در مورد بهینه*سازی رفتار عاملان برای تولید معادلات رفتاری اقتصاد کلان تعریف می*شود. این قربانی کردن ماهیت اصلی اقتصاد کلان است. فرض کنید شما انواع مختلفی از عاملان را داشته باشید که همگی در حال بیشینه*سازی منفعت خود هستند. این جمع کل که به شکل یک معادله رفتاری است اهمیت دارد و ما آن را در مدل کلان نیاز داریم. این «کل» لزوماً از راه حل هر یک از عاملان به دست نمی*آید. من تاکید دارم که این روش به بیراهه می*رود و راه کاملاً اشتباهی برای اقتصاد کلان است و در تضاد با آن چیزی است که تا به حال اقتصاد کلان به دست آورده است.



در دهه 1960، شما بحث پر*حرارتی را با فریدمن داشتید؛ وی در آن زمان می*گفت که تفاوت اصلی بین اقتصاددانان کلان به موضوعات عملی (Empirical) بر*می*گردد. بی*تردید دهه 1970، نشان داد که برخی تمایزات تئوریک نیز بین اقتصاددانان کلان وجود دارد؟
آنچه فریدمن می*گفت دو رو داشت. او تئوری تقاضای پولی داشت که در تابع تقاضای آن نرخ*های بهره متفاوتی وجود داشت، اما در عین حال پیشنهادهای وی در مورد سیاست*های پولی بر مبنای این فرض بود که نرخ*های بهره در تابع وجود ندارند. وی مدعی نتایج اقتصاد*سنجی بود که تنها خودش آنها را به دست می*آورد؛ اینکه کشش تقاضای پول نسبت به نرخ بهره ناچیز است. وی مدعی بود که پرسش در مورد اندازه این کشش چیزی را تغییر نمی*دهد. تنها شکلی که می*توان این پیشنهاد سیاستی خاص را معنی کرد آن است که حجم پول هر چقدر هم باشد شما به هر حال روی اشتغال کامل هستید و در این صورت نرخ بهره از طریق سرمایه*گذاری و پس*انداز در نقطه اشتغال کامل به دست می*آید. اما این تنها طفره*روی از مسائل اصلی بود که ما باهم بر روی آن بحث می*کردیم. وی هرگز قبلاً نگفته بود که سیاست پولی اثری بر متغیرهای واقعی ندارد. او می*گفت سیاست*های پولی بر متغیرهای واقعی آثار زیادی خواهد داشت. وی در ذهنش منحنی فیلیپسی را تعریف می*کرد (اگرچه او آن را بدین نام نمی*خواند) و حتی زمانی که نرخ طبیعی را خلق کرد، همچنان به آن منحنی پایبند بود. انکار نمی*کرد که سیاست پولی در طول نوسانات ادواری بر تولید واقعی موثر است - بنابراین بین دو وضعیت قرار داشت، در اولی وی یک اقتصاددان کلاسیکی واقعی بود که معتقد بود پول ابداً مهم نیست و در دومی یک پول*گرای عملگرا که پایه نظری و عملی مناسبی برای آنچه گفته بود، ارائه نمی*داد.

در نهایت این سیاستمداران هستند که سیاستگذاری اقتصادی می*کنند. مکتب انتخاب عمومی، همچنین همکار شما ویلیام نوردهاس در ادوار تجاری سیاسی می*گویند که سیاستمداران در واقع شاید از سیاست*های اقتصادی به نفع خود استفاده می*کنند. آیا شما فکر نمی*کنید که شاید کینز در مورد تفکر پیرامون سپردن سیاستگذاری به سیاستمداران و اینکه وی فکر می*کرد آنان از اقتصاددانان پیروی می*کنند، ناپخته بود؟
من فکر می*کنم تفسیر شما درست است اما نظر من کمی متفاوت است. اگر ما اقتصاددانان به مقامات دولتی، سیاستمداران و رای*دهندگان پیشنهاد و مشاوره می*دهیم، حق نداریم با آنان بازی کنیم. این کار کینز نبود که بگوید بر مبنای دستاورد نظریه بازی*ها، من دیگر به مجلس عوام بریتانیا، حزب کارگر و محافظه*کار و هر کس دیگری، نمی*گویم که می*توان با مخارج عمومی از سطح بیکاری کاست. اگر من به آنان در مورد تامین مالی جنگ یا هر چیز دیگری که نتیجه بدی در پی ندارد، پیشنهاد و مشاوره می*دهم، من حق ندارم بگویم که مقامات دولتی آنقدر بد*طینت و غیر*مسوول هستند که من نباید نتیجه کنش*های آنان را به ایشان گوشزد کنم. من فکر نمی*کنم که جیمز بوکانان یا من حق داشته باشیم با این فرض که اگر ما به رئیس*جمهوری ایالات متحده یا اعضای کنگره مشاوره دهیم آنان از آن سوء*استفاده می*کنند، کلاً هیچ مشاوره*ای به آنان ندهیم. من فکر نمی*کنم که این راه درستی باشد.

شما یک بار گفته بودید که مقاله خوب در اقتصاد، آنی است که مطالب تازه و جالب توجهی داشته باشد، آنچنان که باعث ایجاد انگیزه برای کارهای بیشتر در آن زمینه شود. بر این مبنا کارهایی که در دهه 1970، افرادی چون لوکاس، سارجنت، والاس و بارو انجام دادند، قابل توجه است. آیا شما احساس نمی*کنید که اقتصاد کلان کلاسیک جدید، اقتصاد کلان را به شکل بهتری درآورده است؟
من فکر می*کنم که از برخی جنبه*ها کار لوکاس در این مورد که سیاست*ها توسط فعالان اقتصاد پیش*بینی می*شود و بدین شکل شما نمی*توانید مطمئن باشید سیاست به هدف خود می*رسد یا نه، ایده مهمی *است و ما باید در مورد آن نگران باشیم. اما من فکر نمی*کنم که ایده وی آنچنان که خودش فکر می*کند، مهم باشد. من فکر می*کنم توضیح مبتکرانه وی در مورد اینکه ما چگونه می*توانیم شواهدی مانند آنچه منحنی*های فیلیپس برایمان به ارمغان می*آورند داشته باشیم، همچنان دارای پیام*های سیاستی به مراتب کمتری نسبت به خود منحنی فیلیپس است. از سوی دیگر به نظر می*رسد که آنچه لوکاس می*گوید، با فرض غیر*واقع*بینانه در مورد اینکه ذهن مردم می*تواند در مورد میزان عرضه پول مغشوش شود، به بیراهه رفته است. اگر ذهن آنان مغشوش می*شود و به اشتباه می**افتند، پس چرا ما هر جمعه بعد از ظهر آمار عرضه پول را منتشر می*کنیم -آنچنان که این کار در ایالات متحده برای مدت مدیدی است که انجام می*شود. از نظر من کلاسیک*های جدید به این بخش داستان ابداً توجه نمی*کنند. آنها بسیار در عقاید خود افراطی شده*اند. مقاله سال 1974 بارو بسیار جالب بود و محرک بسیاری از کارهای عملی و نظری بعد از خود شد. خود من مقاله*ای داشتم که در آن 15 دلیل را اقامه کرده*ام که چرا آنچه بارو می*گوید کار نمی*کند و فکر می*کنم دیگران مقالات بسیار دیگری در مورد هر یک از دلایل من نوشته*اند.

اخیراً ما شاهد نوآوری*های زیادی از سوی کسانی بودیم که به کینزی*های جدید معروف هستند. تفاوت اصلی بین نظرات اقتصاد کینزی و کارهای کینزی*های جدید چیست؟ آیا تفاوت اصلی آن است که آنان انتظارات عقلایی و دیگر عقاید پول*گرایان را پذیرفته*اند؟
بله، آنان انتظارات عقلایی را می*پذیرند. فراتر از این آنان متدولوژی پایه*های تئوریک انتخاب1 و عاملان انتخابی2 را بیش از من قبول دارند. آنان تسویه شدن بازار به غیر *زمانی که رقابت ناقص وجود دارد را بیش از من پذیرفته*اند. آنان در پی این هستند تا بتوانند اساسی برای چسبندگی دستمزدهای پولی و قیمت*های پولی ایجاد کنند؛ اساس و پایه*ای که به وسیله آن بتوان گفت، شوک*های اسمی می*توانند نتایج واقعی در پی داشته باشند. من فکر می*کنم که ایده کینز این نبود. کینز بیش از آنکه نگران شوک*های اسمی تقاضا باشد نگران شوک*های واقعی تقاضا بود، شوک*هایی که حتی با وجود شرایطی که قیمت*ها منعطف هستند، می*توانند ایجاد مشکل کنند. کینزی*های جدید نشان می*دهند وقتی قیمت*های اسمی منعطف نیستند چگونه بیکاری به وجود می*آید. من فکر نمی*کنم -و البته مطمئناً از نظر کینز هم این*گونه بود- که هزینه*های واقعی تغییر قیمت*های اسمی فهرست بها، یک اثر موثر بر تقاضای کل داشته باشد. من فکر می*کنم که کینز به این ایده می*خندید که یکی از علل رکود بزرگ یا هر زیان عمده در فعالیت*های اقتصادی به علت هزینه تغییر فهرست بها است. این نظریه*ها از نظر من معتبر نیستند. اگر حق تالیف استفاده از لقب کینزی دست من بود، هیچ وقت به اینان اجازه نمی*دادم از این لقب استفاده کنند [می*خندد].

پی*نوشت*ها:
1-Methodology of Choice-Theoretic Foundations
2-Representative Agents